viernes, 5 de marzo de 2010

NATUM HISPALENSIS (2)





Al hilo de lo publicado en su día en nuestro Boletín cuaresmal sobre el "origen" de nuestra bellísima dolorosa,publico una nueva foto que ha llegado a mis manos (gracias, Juan Pedro) donde los que La conocemos bien de cerca la vemos sin duda integrada en el misterio.
He creado una comparativa con una foto de mi propiedad, donde, salvando las distancias de las calidades, observamos que es Ella.





18 comentarios:

Quinta Angustia dijo...

en verdad es la misma imagen. No hay duda
igualmente te puedo decir que cada vez es mas factible la autoria de Roldán puesto que además que la hermandad le encarga la realización de sus titulares a este escultor las características estilisticas de la imagen nos recuerda bastante a este autor.
¡Enhorabuena por la gran suerte que habéis tenido de poseer esta joya

Humilladero y El Mirador dijo...

Más claro...

sinelabecastulo dijo...

Ciertamente, amigo quinta angustia, yo cada vez me inclino más a que sea roldanesca que a Pedro Nieto (como citan en Sevilla), ya que Nieto trabajaba en pasta de madera y la Señora es de madera o montañesina, como se apuntó en el artículo publicado en su día en el Boletín de la Hdad.
Gracias,llevas toda la razón, contamos con una joya devocional y artística en Linares.

sinelabecastulo dijo...

Claro y cristalino, llevas toda la razón...

Nazareno de Ruán dijo...

De montañesina nada de nada, y si no mira el enlace que te remito del portal Arte Sacro donde podrás ver una imagen de Montañés que en nada se parece a la Virgen de la Salud.

Tampoco creo que sea de Roldán, porque no reúne ni uno solo de sus grafismos. Es evidente que esta imagen es la anterior que procesionaba la Hermandad de la Quinta Angustia de Sevilla, pero estamos pasando por alto que la imagen que nos ocupa pueda ser una Dolorosa posterior o anterior al propio misterio, o una remodelación de una imagen existente.

No lancemos campanas al vuelo sobre atribuciones sin fundamento, que luego encontramos chorradas como la que hace Álvarez Duarte al decir que la Macarena es de Ruiz Gijón, o con la Virgen del Rosario de Linares, que algunos atribuyen a ¡¡Astorga!!

Mejor decir lo único que sabemos a ciencia cierta, que es anónima del s. XVII, y que procede de la Hermandad de la Quinta Angustia de Sevilla.

Lo demás son tonterías.

Un saludo


http://www.artesacro.org/Noticia.asp?idreg=57312

Nazareno de Ruán dijo...

Claro que siempre cabe la posibilidad de hacer lo que ha hecho la Hermandad de las Cigarreras con la Virgen de la Victoria, tomar una muestra estatriográfica y someterla a la prueba del Carbono 14, para que nos de un arco cronológico aproximado sobre la datación de la obra.

Un saludo

sinelabecastulo dijo...

Agradezco su visita al blog y su comentario tan versado,nazareno de ruán, pero de ahí a que nos ningunee a los que aventuramos una hipótesis de que sea roldanesca y usted lo niegue tan categóricamente ( permítame que dude que no cuenta con ningún rasgo roldanesco), está en su derecho pero no es dueño de la verdad absoluta.
Aquí nadie ha nombrado las atribuciones que comenta, pero ya que lo hace, efectivamente el Rosario de Linares no es de Astorga y de hecho creo que ya ni la Hdad. ni lo canta a los cuatro vientos como hacía antaño...de lo de Duarte con la Macarena simplemente ni me pronuncio.
Gracias por el enlace de arte sacro, pero cuando usted va, yo ya vengo de allí: conozco perfectamente a la virgen de la Encarnación, lo que debería de preocuparse es de escribir a la quinta Angustia y que solventen el error de poner en su web que la que procesionaba en el misterio hasta los años 30 del s. XX era la de Montañés.
Asimismo, se contradice argumentando que podría ser la Señora de la Salud una imagen posterior o remodelada, para luego afirmar lo evidente, que es una dolorosa del XVII...a mí no hace falta que me lo diga, creáme.
POr último, la prueba que ha hecho recientemente la Hdad de las Cigarreras del Carbono 14 ha sido en base a que en su última restauración y con permiso de la cofradía, se extrajo un "trozo" de madera y éste es el que ha recibido la prueba, dando un arco de hechura muy aproximado...hoy por hoy, no creo que podamos hacer eso pero le agradezco su sugerencia.
Saludos.

Nazareno de Ruán dijo...

Muy a pesar de lo que usted pueda pensar, no voy de farol, dado que soy Licenciado en Historia del Arte y se de lo que hablo perfectamente.

Yo no tengo por qué hablar con la Hermandad de la Quinta Angustia porque allá ello con sus mentiras si quieren crérselas. Dudo mucho que cuando yo voy usted vuelva, dado que vivo en Sevilla desde que nací y conozco toda esta historia desde hace 15 años.

Las posibles autorías que cito sobre la Virgen de la Salud vienen motivadas por sendos comentarios firmados por Quinta Angustia y por usted mismo.

No me contradigo en absoluto porque tanto Roldán como Montañés viven los dos en el s. XVII, aunque no en las mismas décadas. Y usted se ha quedado con lo que le interesa de mi comentario para rebatirlo.

Ya digo de antemano que la imagen podría ser anterior al misterio de Pedro Nieto, pero no descarto en ningún momento que sea del s. XVII.

Tampoco podemos aseverar que en la Hermandad de la Quinta Angustia tuviesen una imagen del s. XVII que en las últimas décadas de dicha centuria fuese remodelada para adaptarla al misterio que había configurado el citado imaginero.

La vecina Hermandad de Montserrat encarga una imagen de Dolorosa en en el comienzo del s. XVII y al poco tiempo la remodela; es a esto a lo que me refería. Si hay remodelación de por medio es más dificil una atribución cierta, porque los rasgos se desvirtúan.

Usted me reconocerá también que en el siglo XVII y XVIII hay mucho imitador de Roldán, pero no necesariamente han tenido que ser discípulo de él. Tampoco hay constancia cierta de cuales fueron todos los colaboradores de ese gran taller, dato que complica aún más una datación, que suele enmascararse habitualmente con el epígrafe "círculo de.." ante la falta de datos reales.

Y por último, por si todavía, a estas alturas, no se ha dado cuenta, lo que yo venía a defender es la valía de la propia talla, su expresividad y buen modelado, por si misma, que no necesita de atribuirla sin fundamentos a ningún escultor con la simple intención de prestigiarla. ¿O acaso dejarían de tenerle devoción los cofrades de la Vera-Cruz a su Virgen si en vez del ser del siglo XVII fuese del XX?

Por favor ni piense siempre que todo el que visita este blog lo hace para atacar a su hermandad que nada más lejos de la realidad.

Y una última aclaración, a la Victoria no se le ha extraído nada, el restaurador Enrique Gutiérrez Carrasquilla había conservado sendos fragmentos de la imagen, de apenas unos milimetros de espesor, que se habían desprendido durante el proceso de restauración. Con esa pequeña muestra estatiográfica ha sido con la que se ha realizado la dotación por el método del Carbono 14.

Quizás los restauradores de la Virgen de la Salud conserven alguna muestra del mismo tipo que permita realizar dicha prueba.

Un saludo

sinelabecastulo dijo...

Bueno, para empezar, nazareno de ruán, yo jamás lo acusé de farol, así que no sé a qué viene ese comentario...continúo punto por punto, que luego encima me acusa de rebatirle sólo lo que me interesa (sarcasmo).
Conozco perfectamente el arco temporal en el que se movieron Montañés y Roldán; efectivamente, la hipótesis oficial de hechura de la antigua Quinta Angustia es anterior a la hechura del Señor descendido, sin embargo, todo se mueve en esos terrenos, de la hipótesis, pues no se sabe oficialmente quién o cuándo se hizo al Señor ( todo se basa en gran medida en su parecido con el del Retablo del Hospital de la Caridad)...
ahora bien, su insistencia en que la actual Señora de la Salud fue remodelada pues mire usted, ahí no entro ni salgo pero una cosa sí puedo afirmarle, y es que su restaurador sí nos constató que se trata de una imagen del s. XVII.
En ningún momento la atribución de incluirla en el círculo de Roldán persigue prestigiar la imagen, al menos por mi parte, y aprecio el elogio de su valía ( como historiador del Arte le honra) y no, en la Hermandad, no creo que se perdiera su devoción por ser de siglos posteriores...pero como no es el caso, pues ya está.
Sus palabras de que pienso que el que visita el blog es para atacar a la Hdad. pues son eso, sus palabras, no las mías...la verdad es que no sé a qué ha venido eso.
POr último, no me consta que el restaurador se quedara con algún trozo desprendido durante la restauración.
Saludos.

Nazareno de Ruán dijo...

Vale, pues piense que también uso el sarcasmo. Nada más lejos de mi intención.

Le aclaro que no insisto en que la imagen esté remodelada, sino que rara es la imagen de Dolorosa con esa antigüedad que no lo está, principalmente en aquellas imagenes titulares de cofradías pudientes, como era la Hermandad de la Quinta Angustia.

Creo que no tendría que haber iniciado esta conservación, porque me da la sensación de que no acepta de buen grado mis comentarios.

Siento haberle por tanto ofendido, que así parece por su reacción, y seguiré visitando este blog (si a usted no le importa) y estando al tanto de las noticias de su hermandad de manera privada.

Un saludo cortés

sinelabecastulo dijo...

Muy bien.
Siento que se arrepienta de haber iniciado la conversación.
Le agradezco que siga visitando mi blog como promete...ah y si quiere seguir debatiendo conmigo, puede verme en el Foro Cofradías, aunque ya le invité hace tiempo y no ha querido participar.
Un saludo cortés igualmente.

-"Los ríos más profundos son siempre los más silenciosos"-Quinto Curcio

JUAN PEDRO dijo...

y no podria caber la posibilidad que fuese una imagen de pedro nieto pero en madera??
se ha llegado a la conclusion que es del circulo montañesino, y pedro nieto fue discipulo de ocampo, que a su vez lo fue de montañes. no cabe la posibilidad que P.nieto al recibir el encargo del misterio realizara a la dolorosa en un material mas noble al ser una imagen de mas alto grado divino?

pienso yo que Nieto sabria tallar en madera no? o solo hiba a saber realizarlas en telas encoladas. quizas su obra aya pasado a la posteridad xq recibir en su tiempo encargos mas baratos y tener que realizarlos con tecnicas mas baratas. hace poco lei sobre una dolorosa desconocida de sevilla que esta atribuida a P. Nieto y la cabeza es de tels encoladas y las manos en madera y son del referido estilo de "tijera".
yo la hipoteis de roldan no la veo al cien por cien xq creo q la imagen tiene mas pinta de ser de alguien inferior a el. quizas del marido de la roldana?

sinelabecastulo dijo...

Todo es entrar en el terreno de las hipótesis y sin documento de por medio, más aún...aunque eso sí, descartaría a Luis Antonio de los Arcos porque es reconocido que era muy mediocre.
Yo sólo puedo exponerte una opinión de uno de los restauradores que valoró a la Señora cuando fuimos a restaurarla para reponerla al culto: que la preparación que se veía bajo su policromía sólo era usada por grandes maestros.
Sea quien fuere que la hiciera,no me canso de repetir que tenemos una joya devocional y artística en Linares.

Quinta Angustia dijo...

Solo quisiera aclara después de todo este debate que he leido y que no fue mi intención provocar con mi comentario que si hablé de Roldań es por la atribución que se le hace del Señor ya que me consta y también estoy en Sevilla desde hace bastante años que nací que la autoría de la Virgen es la misma que la de todos los titulares y que además esta cofradía no cambió nunca su imagen titular hasta los años 30 del pasado siglo con lo que se me dice ya algo de su autoría .
No soy licenciado en Arte aunque si lo he estudiado bastante ya que era una asignatura bastante fuerte fuerte de mi Licenciatura y puedo recordarles que miremos las mujeres del retablo de la Caridad y veremos como algo nos recuerda a esta imagen que estamos debatiendo. Además que lo que si tenemos todos claro creo que es que es una gran obra del gran siglo de la imagineria sevillana ¿No?
Un saludo y gracias por publicarlo

sinelabecastulo dijo...

A ti quinta angustia, por leer mi blog y participar.
Un saludo.

JUAN PEDRO dijo...

sinelabe tu no te preocupes que este tema no tiene q ver nada con la devocion ni un intento de darle valor por provenir de sevilla.
simplemente parece que casi seguro esta imagen es la antigua quinta angustia y es logico que nos basemos en la hipotesis sobre la imagineria sevillana. si viniera de granada y tuviese ragos de esa escuela, pues mirariamos quizas a los mora o risueño. lo mismo que si fuera de murcia mirariamos a salzcillo o roque lopez x ej.
aqui simplemente estamos intentando buscarle un paternidad al descubrir de donde proviene.

Pedro Nieto dijo...

En el Boletín de la Quinta Angustia de esta cuaresma se publica una foto de bastante calidad de la antigua Virgen, y mucho me temo que cualquier parecido con la Virgen de la Salud es pura coincidencia. Tenía la boca mucho más abierta, las cejas más altas, la barbilla más carnosa... Es que todavía no se ha aportado ningún dato que ligue a las dos imágenes, salvo una foto de ínfima calidad, y la que comento rebatiría esa relación, que a mi entender no pasa de ser algo meramente especulativo.

sinelabecastulo dijo...

Su opinión es respetable pero sin ver la foto, entienda que no pueda sacar conclusiones.
Si puede enviármela, se lo agradecería.
Saludos.

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